News 働きごこち研究所
meets プロフェッショナル

外側から見た働きごこち研究所って?
代表の藤野貴教ってどんな人?
各界を代表するプロフェッショナルが、
藤野について自由気ままに語ります。

INTERVIEW#002

吸収する姿勢と、柔軟なココロ。
これからの彼の顔の変化が
楽しみですね。

2016/10/05

インタビュー風景写真

柴田さんと藤野さんの
出会いのきっかけは?

藤野)グロービスの講演で柴田さんのお話を伺って「この人、僕のメンターだ!」って勝手に決めちゃって、メールを送らせてもらって、ご挨拶に行って。

柴田さん)そうだそうだ。それで名古屋で柴田塾をやろうってなったときに、幹事みたいなことをやってくれたんだ。それで、やったときにこういう顔(※似顔絵下)してたんだね。なんというか、とても賢く見せようっていう感じがあって。実際に賢いんですけど、それよりも賢く見せようっていう感じがあったかなあ。

でもけっこうね、コンサルティング会社出身の若い人で独立してる人は相手よりも自分が賢いって見せないと商売できないと思ってるから、こういう風になっちゃう人多くてね。だから似たような人はたくさん見てきたので、別に特に彼だけ変だというわけではなかった。よくある普通の、コンサルティング会社の人だなあという感じ。

藤野)お会いしたあとにメールをいただいて。プレゼンもいいし論理的だし、でもひとつだけアドバイスするんだったら、「目で笑うこと」だねって。僕そのときのメールを一行残らず全部覚えてるんですけど、そのことを言われたときに、「ああ僕は、この人に、僕のことを見て気付いたことをこれからも言ってほしい」と思ったんです。僕はその時もうすでに代表という立場で5年目で、自分にアドバイスしてくれる人がいなかったから、柴田さんのメッセージはほんとうにありがたかったんです。

柴田さん)あれがもう5年前か。変わったもんですなあ。今はもうこんな感じだ(※似顔絵下)。

インタビュー風景写真 インタビュー風景写真

柴田さんが若い方へ
アドバイスされる機会は
多いんですか?

柴田さん)人によるかな。気になることがあると。アドバイスってありがた迷惑なところもあるし、そんなこと聞きたくないってこともあるし。そうそう。面白かったのが、藤野さんと知り合ったあとに何人か、藤野さんと関わりのある人との出会いがあったんだよね。稲垣さんっていう、エイムソウルっていう体育会系の研修をやっている会社の代表の、インドネシアでもビジネスをやっている熱い男がいるんですよ。その人が藤野さんのかつての先輩で、藤野くんっていうのが来たんだよという話をしたらこういうやつ(※似顔絵上)だみたいな話になって、やっぱりって(笑)。

あとは、藤野さんがある企業で研修をして、その研修で藤野さんに歯向かってきた若者がいたんだよね。その若者が柴田塾にフリーで参加してきた。その彼も、勝手に「柴田さんをメンターにします」と宣言して。その彼とはそのあと会ったんだっけ。

藤野)はい、何回か会って。

柴田さん)今はもうこっち(※似顔絵下)だから大丈夫でしょ。当時はふたりともこういう感じ(※似顔絵上)だったもんね。俺のほうができるみたいな。でももう今はもうその次元で戦ってないというか、そういうのアホらしいって思ってるでしょ。

藤野)そうですね。それはもう向こうのほうが優れていていいかなって思っていて。

藤野さんが変化してきたなと
感じたタイミングって
ありましたか?

柴田さん)アドバイスをした頃に、意識的にこれ(※似顔絵下)になろうとがんばってる感じはあって、その感じは今はないよね。がんばってる感じはないので、馴染んできたんじゃないかなと。

ただ最近気になってることがひとつあって。彼の仲間で西田さんという、にしやんというのがいて、ふたりとも同じことをやるんだけど、人の話を聞くときにヤギに似てるんですよ。動物のヤギ。ヤギみたいな顔して相手を見つめて、ふんふんって言ってるときは聞いてないなって。ふたりとも。ほかのこと考えてるのを隠すためにやってるなって。あれは、にしやんのヤギがうつったね。あの顔はね、やめたほうがいいなと(笑)。あと、藤野さんって握手をすぐにするんですけど、それってちょっと変じゃない?あれは変わらないね。藤野さん以外であれやる人あんまり見たことない。悪くはないんだけど、藤野さんはああいうことをするなあという印象があるかなあ。

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柴田さんが考える
藤野さんとの関係性って
なんでしょう。

柴田さん)歳の離れた友だち、かなあ。だからあまりメンターとかメンティーとかっていうふうに考えたことはないかなあ。彼は基本的にあまりへこたれないので、打たれ強いのでだから逆にいろんなことを言ってあげようっていう気になるのかなあ。適当にやってるように見えて一生懸命やってるのも知ってるし、闇練をいっぱいしてるっていうのも知ってるし。

闇練って、表面上はあまり練習していないように見せて、裏ですごく一生懸命練習してるってことなんだけど、みたいなのはわかってる。だからそういうのはよくやっているなあという気はする。だけど例のヤギの顔がすべて台無しにしているんだよ(笑)。これはやめたほうがいい。西やんのがうつったなって思って見てたんだけど。そう、だから彼はいろんな人のいいところを、いいところというか彼がいいと思ったところを吸収するという力はすごく長けてるんじゃないかな。だから、このヤギもいいと思って吸収したに違いないよ(笑)。

彼がこの5年間でいちばん変わったなって思うのは、表情および、表情っていうのはその人の内面性とか考えてることがあらわれてくるとこだと思うんですけど、それが、変わってるフリじゃなくて変わったっていうこと。だから本当に変わったんだと思います。だから、自分はこんなにいろんなことできるんですやってるんです、というような話はあまり聞かなくなったかな。そんなことをしてもしょうがないと思ったのかもしれないけども。少なくとも僕との関係の中では、そういう話は最近はないかなあ。

それは、藤野さんは
意識的にされている?

藤野)僕は柴田さんにアピールしてます、今も(笑)。ただ、褒めてもらいたいというよりも、おもしろがってもらいたいという気持ちがありますね。前はもう少し、認めてもらいたい褒めてもらいたいっていう気持ちが強かった気がします。さっき、メンターメンティーじゃなくて友だちだよって言っていただいたときに、僕も、恐縮ながらそう思ってるというか。

柴田さん)じゃああとで友だち会費でも請求するか(笑)。そうそうあとね、やめたことでいいなと思ったのは、彼ね、相槌打つときに「uh-huh?」って言ってたの。外国人の英語の相槌。それを最近はしなくなった。あれはずっとけしからんと思ってたし、僕だけじゃなくて多くの年配の人はけしからんと思っていたはずなので。あれは意識的に?

藤野)そうですね(笑)。ちゃんと敬意を持つということができるようになったんだと思います。

柴田さん)そのヒゲと髪型からすると敬意を持ってるようには見えないけど(笑)。なんでそのヒゲ生やしてるの?

藤野)かっこいいかなと思って(笑)。

柴田さん)かっこいいって言った人いる?

藤野)あまり・・・(苦笑)。やめたほうがいいですかね。

柴田さん)いやーなんか、屋台の人の感じがすごくする。まあでも最近の若い経営者、ベンチャー系の経営者でああいう風貌の人けっこういるので、悪くはないと思いますけど。ヒゲがないほうがいいというか、彼の本来の顔のよさをわざと崩してるので、なんでだろうなっていう。誠実さみたいな。誠実さにちょっと違うものが入ってきてるな。あやしさが増してる感じがするなあ。

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藤野さんのビジネスに関して、
御期待されていることは
なんでしょう。

柴田さん)彼はあまり、儲けるということに対して執着心がないので、人に喜んでもらえることをしようというふうにしているので、それは非常にいいと思うんですよ。財産をつくろうとか儲けようとかっていう野心があるんだったらそういう人を横に付けたほうがいいと思うんだけど、それがないんだったら今のままでいい。

そのスタイルを継続してほしいなと思っているのと、あとはなんとなく活動のダイナミズムというか範囲が、一時期やたらめったら大きいのが一旦小さくなって、今またいい感じに広がってる気がする。それは東京にしょっちゅう来てるということも含めてなんだけど。だから自分の型というかパターンがなんとなく見えてきたんじゃないかなと思っている。であれば、一旦納得するまでそれをやったほうがいいので。まだ37歳でしょ。全然若いよね。僕が社長という仕事に初めて就いたのは38歳。彼もちょうどその頃になってきたなと思うので、期待はしてますね。

彼は内面が変わったのがすごいなあと思うんですよ。僕、40歳くらいまでのアダ名が「瞬間湯沸かし器」っていうアダ名だったので。すぐ怒るし、沸点が低くて。それが今、そうじゃないのを装ってるんですけど、実際はもしかしたら変わってないんじゃないかと自分の中で思うことがあって。よくいろんなところで、妻に「修行が足りない」って怒られてますから。だからたぶん変わってないんだと思うんですよ。彼の場合は内面も変わったんじゃないかと。それは素晴らしいね。何がそこまで安定させたのかなっていう気はするね。それは何かあったの?

藤野)自分がいかにずる賢く浅ましいやつかというのを、知ったんです。薄々わかってはいたけど、でも隠していた自分。でもやっぱそうだっていう、自分にはそういうところがあるっていうことを受け入れられた。自分の嫌なところを認められたっていうか。

柴田さん)まあね。誰でもそういうのはあるからね。

藤野)だから今は、だらしない自分の感じを、どちらかっていうと意図的に出していて。どうしても周りからは藤野さんはちゃんとした人と思われがちというか、外からの印象の自分と本当の自分ってギャップがどうしてもできちゃうから、あんまりちゃんとしてない人なんじゃないかって思われてるくらいのほうがラクというか。

柴田さんは、藤野さんと
同世代の経営者の方と
関わる機会も多いですよね。

柴田さん)そうね。特に最近は、30代から40代前半くらいの経営者の人が会いたいと言ってくれて、食事をしたり会ったりすることもありますかね。そういう人たちに比べると、藤野くんはギラギラ感はないよね。それがあって、落ち着いたというか。

この頃(※似顔絵上)は、ギラギラの点がぞれぞれ4つ付いてる感じ(笑)。今はそれがないからね。ギラギラの人たちは、本人がそれを意識しているわけではなくて一生懸命やっているからそうなっているんだけど、それだと周りを排斥してしまうこともあるので、そのうちたぶん自分が痛い思いを、いろんなかたちでするのじゃないかなと。最初の頃の藤野さんと一緒でね、若いころから頭ひとつ出ててね、自分がすごくできるんだと独立して、それなりに成功もして伸びてくると誰も何も言わなくなってそういうときに、誰かに怒られたいと怒ってくれる人がいたほうがいいって思うんじゃないかな。でも僕は別に怒ったりはしませんけど。気がついたことをフィードバックしてあげると。それを仕事でやってるわけではないので。

仕事外の時間をつくって
そういう方と会うというのは、
柴田さんにもいい影響があるから?

柴田さん)あまりプラスとかマイナスとかは考えてないかな。でも確かにめちゃめちゃ忙しいので、それはね日々反省してますよ。もっといろんなことにフォーカスして時間を使ったほうがいいと思うんだけども、でもやっぱり、会いたいとか時間をくださいと言われるとなんとか時間を割こうと思うんでね。

というのは昔自分が若かった頃にそういうことをやってくださった方々がいたので、だから今はそれに対してお返しをしているような感じかもしれないね。僕ももちろん、聖人君子ではないしパーフェクトではないから、近くにいるといろいろアラも見えるじゃないですか。だけど、あまり近い距離じゃない人とたまに会って、話を聞くというのはいいかもしれないね。だから、藤野くんとも一緒に長くいるとヒゲがどうのとかいろいろ気になったりするし、彼も僕の超適当なところを見て嫌になったりするかもしれないけど、たまに会うからいいんですよ。この距離感がいいと思うんですよ。うん、そういう感じだね。日々一緒にいるタイプではないかもしれないなあ。たまに会うほうがいい感じがする。

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同じ世代の経営者の方と比べて、
藤野さんが秀でている部分を
挙げるならば。

柴田さん)柔軟なところ。柔軟になったところかな。あとは、吸収していこうとするところかなあ。人のいいところ、悪いところも含めて吸収するっていうのはいいところ。それは彼のアビリティだと思います。

藤野)これは現在進行形なんですけど、最近、やりたいことが定まってきて、でも未だに儲けたいって気持ちはないですね。ハワイに別荘を持てたらいいなくらいのことは欲としてありますけど、それ以上って何もないんですよ。いま採用で、人工知能のプロダクトを作ろうとしていて、これやっぱり儲けようとしてないから広がらないんですね。

僕にとってそういうことを引っ張ってくれるパートナーというのが社員じゃなくていいんですけど事業パートナーというのはやっぱり必要だなって思ってます。どうしても僕、ふだんはクライアントからの請負事業で仕事やってるじゃないですか。だからプロダクトアウトで仕事をしなきゃいけなくなったときにやっぱり下手で。自分自身がすべてを決めるオーナーシップがあるって場合は悩むし、物事が前に進むのに非常に大きなエネルギーがいる。苦しいなと。でもどうやら、ステージを上げたいというか進みたいっていうふうに思ってる部分もあって、それで葛藤してるんです。

柴田さん)なるほどね。でもあまり蓄財の目的がないのであれば、あまりそこは意識しないでもいいと思うけどね。もしその会社を大きくするとか、儲けたものをなんとかしようっていう考えがあるんだったらそれは入れたほうがいいと思う。

藤野)そのプロダクトは、本当に開発して浸透させようと思うと1億とかって必要になってくるときに、投資をしてもらわなきゃいけない。投資をしてもらった人に対して何を返せばいいのかっていうところに、悩んでる。

柴田さん)そういうふうに悩んでいるとしたらやらないほうがいいと思う。わりとそういうところを考えずに資金調達に走る人のほうが多いから。

藤野)そうですね。僕の中では、応援する人がいてくれたら、それだけでありがとうございます、みたいな感じです。

柴田さん)ありがとうございますっていうとクラウドファンディング的な、寄付的な感じがするんだけど、向こうも商売でやってるので商売にならないと思ったらやらないって話なんで、だからそこで卑屈になることもないし、必要以上に感謝することもないし。っていうくらいの感じで行ったほうがいいと思います。でも銀行とベンチャーキャピタルは違うから、今みたいな話ならVCのほうがいいよね。

藤野)ですね。そうするとしたら、今の働きごこち研究所ではない会社でやったほうがいいなと思ってます。

柴田さん)それはなんで?

藤野)こっちのプロダクトは、プロダクトだけが手離れしていく可能性があるので。僕は生み出す人で、世に出て行くことを望んでいます。で、働きごこち研究所は僕が楽しめる場所でありたいと思ってますね。オーナーシップがある状態でやりたい。どーんと事業がジャンプして、みんながおもしろがれるのは、別の会社な気がします。

柴田さん)そうか。その辺の線引きができるのもすごいと思っていて。僕もいくつかの会社を手掛けているけど、こっちはこう、こっちはこうと切り分けができて考えられるのは素晴らしいなと思う。なかなかそういうふうにうまくはいかないなと。

藤野)過去、働きごこち研究所の経営的に悩んだときに、柴田さんの会社に投資していただきたいというのを相談したこともあって、悩んだんです。そのときに決断したのは、僕は自分が自由にやれる場所というのを望んでいると。一方で、大きくするとか伸ばすというのを望んでないかと言われればそんなことはなくて、というところで悩んでたんだけど、ようやく、「採用×テクノロジー」というテーマだったらチャレンジしたいっていうのが見つかったという感じですね。ただ、これまで10年間、仲間と組織をつくるという本格的なチャレンジをしていないので、そこについてはまだ悩んでいる感じですね。

柴田さん)結局、人をリードする、チームを担っていくというのはいろんな人のいい面悪い面含めて背負うってことだからね。それは藤野さんの今のいい感じから考えると別の人にやってもらったほうがいいかもしれないね。

藤野)事業として成功したいとかビジネスとして成長させたいっていう人があらわれるかもしれないですね。

柴田さん)最近思うのが、いちばん大切なことっていうのが、家庭であったり友人であったり自分の人生であったりということだと思うんですよ。すごく勉強して一流の大学に入って一流の企業に入って働いているけれども50歳くらいになったら閑職に行って、そのあとどうやって残りの人生過ごすんでしょうという人がけっこういるけれども、藤野さんはそういうのが人生ではないっていうことに早くから気づいていて、それで働きごこち研究所をつくったんだよね。経済界の方々が懸念してるのが、若い人は意欲がないっていうこと。そう嘆いてはいるものの、藤野さんはガリガリ仕事することばっかりが人生でいちばんいいことではないっていうのに早い段階で気づいた。この体験っていうのは、どこかで世の中に共有していけたらいいんじゃないかと思うんですけどね。

体験をして気づけたっていうのはたぶん、痛い思いをたくさんしたからだと思いますよ。痛い思いをできるっていうのも才能のひとつで。どこ行っても圏外な人ってそういう思いをしないので。それをいろいろと体験してきたので、今の彼があるのかなあと思いますけどね。これからも痛い思いをするだろうけど、それでもへこたれないし、これからどういう顔になるかわからないけれども変貌していくんじゃないかと思うんで、そういう意味では楽しみですね。

「痛い経験を重ねられるのも、才能のひとつ」

柴田励司さん
Reiji Shibata

Indigo Blue代表取締役会長
パス株式会社代表取締役CEO

柴田励司さんとのツーショット写真

上智大学文学部英文学科卒業。京王プラザホテルに入社し、人事改革や在オランダ大使館への出向を経験。1995年、組織・人材コンサルティングを専門とするマーサー・ヒューマン・リソース・コンサルティング(現マーサージャパン)に入社。2000年、38歳で日本法人代表取締役社長に就任。2007年に社長職を辞任し、キャドセンター代表取締役社長、デジタルスケープ(現イマジカデジタルスケープ)取締役会長、デジタルハリウッド代表取締役社長、カルチュア・コンビニエンス・クラブ代表取締役COOなどを歴任。2010年、経営コンサルティング事業と人材育成事業を柱とする株式会社Indigo Blueを本格稼働。2014年7月からパス株式会社(東証マザーズ)の代表取締役CEOに就任。
http://www.indigoblue.co.jp/

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